编者按：11月5日下午，由“知识分子”和财新传媒共同创办的新知论坛在京拉开帷幕。首场新知论坛同时作为第六届财新峰会主题分论坛之一，围绕“科技创新与未来投资”展开。“知识分子”主编饶毅、鲁白、谢宇三位教授，对话真格基金创始人徐小平、中国移动通信研究院前院长黄晓庆、北极光风险投资基金联合创始人邓锋。
本场论坛讨论的焦点集中于科技创新如何助力中国未来发展、科技创新如何与金融资本融合，以及未来科技创新的方向与趋势等，来自学界、实业界和投资界的六位嘉宾跨界互动，以各自不同的视角奉上了一场精彩纷呈的思想盛宴。
发言嘉宾有：饶毅（《知识分子》主编，北京大学教授）、谢宇（《知识分子》主编，普林斯顿大学、北京大学教授）、徐小平（真格基金创始人）、邓峰（北极光风险投资创始合伙人）、黄晓庆（中国移动通信研究院前院长）。主持人：
鲁白（《知识分子》主编，清华大学医学院常务副院长）
《知识分子》为遗憾不能亲临现场的各位读者献上对话实录，精彩不容错过。
引言
鲁白（主持人）：我想先做一个基本的背景介绍，就是今天我们为什么要讨论“科技创新与未来投资”。大家知道，中国的改革开放已经进行了35年，今天的中国已经成为世界第二大经济体。这个巨大的成就是怎么来的？
每个人对这一问题的看法都不太一样。我个人认为，大概有四个方面的主要原因：一是改革红利；二是大市场；三是中国与国际的价格差；四是“搭便车”，也就是说，中国有很长一段时间，是在发达国家已经开拓了一片市场之后跟上去的。而“搭便车”的后发优势，我们也许慢慢就会失去了，中国要想凭借自己的力量成为世界强国，必须要依靠自己的科技创新来引领。这就是我们今天这场论坛想要讲的主题。
今天的讨论，我们将从纵向和横向两个维度展开。纵向，就是依照过去、现在、未来的时间顺序，探讨科技体制、科技创新及其对投资界的影响；横向，是希望各位从体制机制、教育、文化三个层面来考虑。
一、 过去几十年，中国创新的驱动力是什么？
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鲁白：改革开放35年来，中国的科技已经取得了长足进步，一个标志性的事件就是屠呦呦今年获得了中国本土的第一个自然科学诺贝尔奖。而放眼全国，各个一流高校和研究院所也都作出了相当可观的科学发现和技术发明，我们的高科技企业也有了很大成长。最值得称道的是科技投入，目前已占我国GDP总量的2.5%。可以说，我国科技投入的连年增长，是造就今天科技繁荣的一个重要原因。
各位嘉宾，你们各自从学术界、投资界或者创业界的角度来看，过去中国创新的驱动力，除了国家的投入之外还有哪些？究竟是什么，使得中国的科技能够取得长足进步？虽然，今天的状况仍然不尽如人意。
饶毅：对于这个问题，我还没有自己的回答，但我有另外一个想法。作为科学家，今天是我第一次来到与财经相关的会场，之前从未参加过类似会议。我觉得，我们今天把科学和财经关联起来是有道理的。这个道理在于，很多中国人都在思考我们走过的道路与其他国家是否有所不同？但事实上，我相信我们的道路与外国有很多相同之处。
所以我在专门思考这个问题的时候，想到了一个渐进的、可行的、不同的道路。但这里有一个前提，就是要承认美国目前所走的道路是有问题的。
这个问题就是，近一百年来美国科技走上快速发展道路，特别是在这一个世纪时间中的前五六十年，科技起飞对美国的经济社会发展有极大促进作用，大量优秀人才进入科技界。但是自上世纪90年代之后，美国科技对经济的主导作用是有限的，而学金融的人可能“篡夺”了对经济的主导权，科技成为从属，由此变成了金融为主、科技为辅的经济。
如果有可能的话，我想提出一种假设——“饶毅假设”，就是我们国家不走美国这条路，而是让原创科技作为主导，金融为辅助，把美国的金融和科技的主次关系颠倒过来，也许我们就可以走出新的道路，甚至是可以超过美国的一条道路。
邓锋：我完全反对饶毅的说法。
鲁白：我也反对（笑）。我本来是想从过去、现在、未来这个顺序展开，可是饶毅直接就说到了未来。先请邓锋做一个回应。
邓锋：首先，美国科技的领先是大家有目共睹的，但它领先的一个重要原因是有金融的支持。以风险投资为例，如果没有风险投资，就没有美国今天在世界科技界的龙头地位。回头看过去30～40年，美国进入世界500强的大企业，几乎没有一家不是由风险投资投出来的，苹果、英特尔、Google、Facebook等等都是。这也就是为什么今天中国的科技行业需要很多风险投资的原因，而风险投资是金融业很大的一个支柱。
另外，美国的科技并没有落在金融之后。今天，美国科技在世界的领先地位，可能比金融业在世界的领先地位还要强。美国国力之所以到现在还这么强，我们可能有些忽视的一点是，很多风险投资对创新创业的支持，使得他们的科技处于世界领先的地位。所以，今天的中国也需要科技与经济的结合。
鲁白：很长时间以来美国一直有风险投资，所以刺激了高科技的发展，是不是这么回事？
徐小平：我们在呼吁政府重视和支持科技创新的同时，其实金融创新、融资创新也同样重要，它支撑着今天我们所提倡的创业创新的运转。事实上，多年以来，中国在金融和创新方面都远远落后于美国。
鲁白：好，现在我们的讨论回到了既定的顺序，过去是怎样的一种情况，我们请谢宇教授谈谈他的看法。
谢宇：世界的科技中心在历史上发生过多次转移，而且基本以80年作为一次更替周期。美国作为世界的科技中心，是从上世纪20年代开始的，因此很多人认为，美国正在失去其对世界科技的领导地位，我想这种说法是错误的。
科学本身在美国发生了几个方面的改变。第一，以前的科学是小规模、个人的，现在是集体的、需要投资的，有规模化的实验团队，这种“大科学”是在美国首先实现的；第二，现在的科学研究有专业的队伍，在美国产生了一批职业科学家，他们就是为了工作，可以说现代的绝大多数科学家并不是“为了科学而科学”；第三，是科学有了政府的参与和支持，主要在基础科学领域，而这些基础科学的成就是世界性的，可能过几十年在你想象不到的地方会对整个人类产生作用和效果；第四，是应用科学与企业的结合，像美国有很多很好的科技成果来自IBM、Google和Apple，已经形成传统。
再来看中国的发展。中国原本就很少有个人的、小规模的科学研究，也鲜有为学术而学术的科学家，而是一下子就进入了这个世界格局，并且现在的科学都是世界性、国际化的科学，要靠资金、机构去发展。那么中国人从事科学的动力在哪里？一是很多得到高等教育的人需要职位去谋生，也有人是需要通过做科学去升官发财当干部，获得社会地位；二是很多基础科学研究，只要有资金、有实验室，从业者本身并不需要很聪明，通过劳动就可以产生结果；三是中国现在的国际合作很多，也就是鲁白刚才讲的“搭便车”，人家有想法，但是没有钱、没计划去做，那我们来给你做，这方面现在也有很好的环境。中国的科技发展，这三点是最重要的驱动因素。
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饶毅：谢宇和邓锋都有一个核心观点，就是美国现在的科学很好，领先世界。这句话是事实，但如果中国按照我刚才的“饶毅假设”发展，也许这就不是未来的情况。
这是什么意思呢？上世纪80年代以后，美国投入科学事业的青少年与日俱减，这也是一个事实。所以，如果我们继续跟着美国走，也是投入科学的人与日俱减，我们去重复它的这条路，那么也就是走上了一条永远跟不上它的路。相反，如果我们采取具体措施，让中国的科技创新增加，支持新科学和技术的发现和发明，那么长远来看我们有可能成为领先者。
鲁白：科技投资最终要落实到产品和产业，所以我们还想听听来自产业界的黄晓庆对科技发展是怎么看的。
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黄晓庆：从历史的角度来看，实际上技术和资本从来都是一对孪生的兄弟。美国从爱迪生、贝尔的时代开始，这些伟大技术发明家背后都有一个非常强大的支撑，就是华尔街。爱迪生的通用电气、贝尔的AT&T如果没有上市，那他们就不可能获得投资发展科技，所以，金融的创新和科技的发展是密不可分的。
饶毅教授有一个非常重要的观点：美国从上世纪80年代以后，最优秀的人去了华尔街。我觉得这是可以认同的。但是，这并没有给美国带来问题。相反恰恰因为如此，才使得大量的留学生可以去美国就读其他专业，给美国带来新鲜血液。
鲁白：我们刚才讲了很多过去，但针对中国的过去，可能讲得还不够多，最后给邓锋一次机会。
邓锋：从历史看未来，中国现在正处于一个很好的时机，就是用金融刺激科技的发展。中国过去的科技发展有很大问题，叫做“科技就是实验室”，最后都没法产业化。不管是清华、北大还是科学院，真正的产业项目很少，为什么？因为不是市场驱动。
而为什么金融刺激的科技能够有发展呢？因为资本是逐利的，要从市场上看哪些地方能够赚钱。风险投资不是靠钱来赚钱，是靠能够形成一个具有竞争壁垒的创新来挣钱，以此驱动科技发展。
我们现在处于这样一种境况，就是通过资本的介入，让科技创新由市场来导向。当然我不反对基础科学还是要做，但很多应用科学的市场导向是非常重要的。这就是金融资本给科技创新带来的作用。
二、 原始创新，我们做对了什么，又做错了什么？
鲁白：我们把眼光放得再远一点。我们国家为什么对科技有那么大的投入？很大的原因是希望刺激中国出现自己的原始创新，变成新技术，然后某一天走上市场。那么我们现在来看看，大学和研究院所这些最具原创力的机构，哪些事情做对了，目前还存在什么问题？
饶毅：说一个具体的例子，与屠呦呦相对应的工作就是中药研究，中药公司的人将复方卖给大家，立马可以得到高利润回报，但屠呦呦做了这么多年几乎没有赚钱。所以，尽管这样一种原创研究对中国乃至世界都有极大贡献，但它所得到的社会回报却是不对等的。
徐小平：但是总的来说，国家和社会在强调对科技的投入、强调科技对推动社会发展所具有的价值，是有共识的。
谢宇：社会学研究科学家研究了大概60年，结论很简单：科学家都是人。这很重要，既然都是人，他也有人的需要，有他的利益、恐惧、动力，有他柔软和坚硬的地方，也一定有他的驱动力。
科学家的驱动力是什么？一流的科学家，他追求原创，只要能作出原创工作，有没有社会或经济价值并不重要，在历史上第一个作出伟大发现，这本身就是最大的回报；第二，社会中有竞争，那么谁的原创作出得更早、更好都会有比较，大家都要抢，别人抢投资、抢产品，科学家抢原创。我也同意，竞争应该由市场来调节，这比没有市场可能会更好。但是还有一种机制，科学家所处的市场就是学术领域本身，学术应该交由同行评价。
中国有一个危险的情况，就是既不靠同行，也不靠市场，而是靠国家，看谁的牌子大、谁和主管部门关系好、谁得到了领导的认可，用外行和国家机器来引导科技，这是很危险的。
所以，基础科学研究的原创性就应该由同行评价，就是为了科学而科学，有用或者没用都没关系，由科学家来引导。而应用研究，则是市场引导会比国家引导效果更好。
鲁白：我想请邓锋讲讲，目前的情况下，中美投资高科技的生态是什么样的？中国有哪些优势？哪些地方做得不够？
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邓锋：我就讲高科技投资，中国和美国的生态环境很不一样。首先，美国大学和工业界的“看不见的围墙”是很小，或者说现在基本不存在了，但在中国，校园内和校园外的隔阂还是很明显。校园内的老师做研究，他不知道工业界发生了什么，工业界也不知道校园里有什么新的创新。
美国经常有工业界的人，到大学里面去讲课，而大学里的人，也有很多在学校放假时回到工业界去创业。这种环境就是刚才讲的市场导向，如果工业界和大学之间有一道很厚的围墙，科技创新就做不好。
另外一个需要拆除工业界和大学之间围墙的原因在于，现在的很多研究需要大量的数据，而大数据本身是实时的、分布式的，需要成千上万台计算机同时运算，但实验室没有这种规模，必须和工业界结合来做。
工业和大学之间关联的环境不一样，导致中国和美国的高科技投资就不一样，这也是我们需要改善的很重要的一点。
当然，中国也有它自己好的一面，比如政府对高科技的大力支持，以及政府跟投资人从市场角度看问题等等。但是也还有很多的问题，比如教授想出来创立一个公司，那么到底跟大学如何分配知识产权？还有，中国的科学家做公司，总希望成为公司的控制人，老想自己成为企业家，但实际上这种转变会很难。
三、 创业者在中国面临哪些挑战？投资人如何衡量创业者？
鲁白：邓锋从投资人的角度来看中美创业的环境，现在请黄晓庆这位从大公司出来重新创业的人（编者注：黄晓庆系中国移动通信研究院前院长、新近成立创业公司达闼科技），谈谈你所面临的挑战有哪些。
黄晓庆：鲁白教授刚才问我一个问题，就是他的朋友跟他说，大公司出来的人“不能投”，意思是说他们创不了业，是不是这样？实际上，根据我所观察到的，是大公司的高管不敢出来创业，但是敢出来创业的就一定会成功。
中国创业和美国创业在今天有什么本质的区别？首先，我认为完全没有本质的区别，所有的创业者都是一样的心态，所有的投资者都是一样的“坏”。我说的“坏”是打双引号的，有时候父母对你“坏”其实是为你好。最大的差别是，改革开放以来，中国的政府确实是对企业最好的政府。过去，政府对中央企业太好了，对大企业太好了，但是从这一届政府开始，我们明显感到对小企业、初创企业越来越好。中国的创业环境，有一个非常正面的因素就是政府的支持越来越好。
另外，我觉得第二点非常重要，就是对比美国和中国的创业，你发现中国很难找到特别优秀的领导者。这是我在中国和美国碰到的一个很大差异。中国想当领导的人非常多，但是具备很综合的知识界面的，在管理、技术、人文等多个层面都比较擅长的人在中国很难找。对中国来说，特别是对中国的年轻人来说，你们都有机会成为创业领导者，应该加强人文方面的学习。
鲁白：这届政府提出一个口号，叫做大众创业、万众创新，但这对投资人提出了一个巨大的挑战，就是用什么样的眼光看创业者，符合怎样的标准才可以投资？
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徐小平：我是做天使投资的。天使投资的特点，是他有个想法，就给他一定的资金让他去做，其他什么都没有。关于天使投资如何投、有什么判断方法，这个问题我回答过很多。总结一下，第一是要讲诚信、有信用、懂感恩，品德是第一位的；第二，你要懂这个行业，当然你可以改行做任何东西，但你一定要有理由；第三，要看这个人有没有管理或市场经验。
邓锋：这些我都同意。但经验可能没有能力重要，经验会将你束缚到一个框里；而能力中最重要的是学习能力，因为你只要比公司成长得快一点，你就会成为伟大的企业家；第三个，最重要的，是你的价值系统、价值观，你是什么样的人，可能决定了你这个公司能不能越做越好、越做越大。徐小平说的我非常同意，投某个人其实不是看他讲的这件事，而是投他这个人这一辈子走过的路。今天他不给你回报，他以后要给你回报的。
四、 创新教育到底应该怎么做？
鲁白：说到价值观，正好把我们下一个话题引进来。清华大学在做教学教育改革，一项关键的改革叫做“三位一体”，就是说大学不光教知识、能力，还要教价值观。先请谢宇谈谈他对创新教育的看法。
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谢宇：我不是投资人，但我觉得我要去做投资，也许也可以做得很好。因为你要回答的，其实是这样一个问题：为什么成功的是你而不是他？这个世界上有很多各种各样的人，你要成功，就应该具有别人没有的东西。所有的竞争都有赢者，赢者一定有别人没有的东西。我来投资，要问的就是你有的东西为什么别人没有？
讲回到教育。我们的教育，在中国的文化和现在的科技发展中有一个矛盾，就是我们经常希望有乖学生，会考试、符合标准，谁答题答得好就是好学生，这是标准知识的传播教育，而知识是已经系统化了的、成熟的。我们过分强调一个好学生能够在考试中找到答案，但创新中绝大多数的事情是我们不知道的，是没有答案的，甚至都不知道如何提出这个问题。世界上最大的问题，是那些没有提出来的问题，要找出问题。那就需要有人文素养，需要有一些怪人。
我对中国的未来有些担忧，一个担忧是我觉得我们应该包容。包容为什么重要？我有一个同事专门研究创新，还去了很多公司做调研，他的观点我是同意的，他发现自古以来创新有一个特点：一次发现，反复应用。比如一个地方出现了农业，马上就可以东西向传播，因为气候是相近的。发明者，只要一次成功，大家就都会受益。
这种情况下，思想的异质性就很重要。大家背景不一样、价值观不一样、生活习惯不一样、工作环境不一样，都对创新有好处，一百个人有一百个想法，只要一个人想对了就行，如果一百个人都是一个想法，就等同于一个人，其他都是重复的。
现在的中国文化不容忍不同的声音，不容忍提意见。老师说了算，领导说了算，国家说了算，这是对创新最有害的情况，大家都一个喇叭筒说话，怎么可能有创新？我们需要没有被提出来的问题、没有被想到的想法。所以，文化的包容、人文的思想、尊重个人的创见和想法是我们教育应该提倡的，也是现在所没有的。
饶毅：我觉得谢宇说的很对，所以你们大家要容忍我的想法（笑）。我的想法再说清楚些，就是中国要走一条现代新知识为主，金融为辅的国家道路。
我所说的“饶毅假设”有三点：第一，我国是一个缺乏科学传统的国家。我们的诗词歌赋曾经有很高的创造性，所以我们是有创造性的传统。但没有对真理的追求、对自然的好奇，因此没有真正的自然科学传统。直到1840年鸦片战争，外国打开我们的大门之后，我们意识到科技落后是个很大的问题。但是从1840年到1949年，在内忧外患的情况下，我们的经济不够支持现代科技的发展。而且我们中国人对赚钱和做官的热情远高于科学技术，所以那段时间投身科技的人很少。1949年后以前当官失去生命或进监狱、有钱的被剥夺财产，这些职业危险才间接地、阴差阳错地让我们中国很多人对科技感兴趣。1949年到1999年，我们国家有了空前的对科学技术的兴趣，但真正谈得上科技稳定发展的也不过十几年的历史，大概是从2002年以后，中国的主要科技和教育机构才开始认真考虑要怎么发展。所以我们应该考虑到实际上，中国科技的红利还没有实现，以前是低科技以及山寨科技为主、极少量高科技，现在正在高科技逐渐形成规模的阶段，如果重视、鼓励、提倡高科技引领，可能是未来的希望。
第二，我国应该有不同的经济发展模式，但对不同模式也应该有不同的奖励和回馈。商业模式的改进也要支持。但有的商业模式也要有一定的限制。中国古代最有名的商业模式创新者是母夜叉孙二娘，她开酒店的时候就用前面顾客的肉体作为后面顾客的食品，这当然降低成本，还可以把前面顾客随身携带的钱财全拿来，收入会提高。类似的商业模式中国人一直会有，但不能过分支持，要不然孙二娘会越来越多。我们可以支持各种模式但是要有选择，真正要支持代表我国未来发展方向的经济模式。科技为主的经济是产出型，而不是分配型，是根本的发展，而不是左荷包到右荷包转移过程中产生的虚伪GDP，所以毫无疑问应该首先支持。而其他有些，如商业模型改变，应该任其发展，无需特别支持。还有一些模式，比如靠房地产发财的恐怕需要课以重税来限制，比如在国营金融机构工作的人收入，应该不能超过清华大学教授收入的100倍。这些国家可以调控，可以有政策。美国总统候选人的Bernie Sanders不避“社会主义者”的嫌疑要提高对一些富人的税收，英美部分经济学家也认为应该以累进税制对资本收入课以重税。我是北欧型社会主义者，但我并非支持对所有富人同等课税，而是支持对不含科技的赚钱、不代表未来的赚钱、不推动发展的赚钱、特别是不该赚钱而发财的富人，课以重税。产出型经济，而非再分配的经济，才是国家长远的正道。其中，科技可以起良性的引领作用。
第三，我希望每个人特别是青少年要尊重自己，选择一个对国家有意义的职业。不以个人收入为职业选择的唯一目标。如果只是收入高，在当代中国靠骗人也可能得到，靠忽悠也可能得到，但人生意义何在？青少年还要考虑对自己智力的尊重。一个量子力学学的很好的北大学生，如果投身金融，需要想想是否尊重了自己的智力。如果数学杰出的教授沉迷股票恐怕也与青少年沉迷游戏、晚清中国人沉迷鸦片没有非常显著的差别。是选择只谋求高收入，满足“猪栏的理想”，还是在人类知识的基础上有更高的精神追求，是每一个经过现代教育后的青少年需要思考的问题。
邓锋：2011年，我们在清华大学百年校庆的时候，谈到下一个世纪清华的战略是什么。我当时提了两点：应该从过去的能力教育、知识教育，变成价值系统和价值观的教育。最重要的，一个叫领导力，一个叫创新力。
领导力是说你如何成为各行各业的领军人物，或者说如何能够成为做出大贡献的人的这种能力，而创新力就是怎么做创新。可能全世界的大学都要在这一点上下功夫。
领导力和创新力教育怎么落地？最好的一个方法就是培养企业家精神。但是，企业家精神怎么落地？教起来并不是很容易，而实践其实是很好的方法。所以，我认为要在实践中培养。
过去的人才培养是先上四年大学，然后再出去工作，或者上完研究生再出去工作，他对外面的世界可能根本不了解。今天，外面的世界变化非常快，在大学学完的东西，可能出了大学就没用了。所以，学生需要在社会和大学中来回交替，在干中学、学中干。在当今科技变化很快、世界变化很快的情况下，要打破所谓实践和学习的界限，创新教育一定要把实践和创新创业结合起来。
谢宇：实际上，我们反过来看也会达到同样的效果。国内对这方面的教育不太理解——几乎所有的“大家”，其背景都是人文教育。人文教育为什么重要？美国最好的大学，学的最重要的精华就是人文。人文教育的精华在哪里？从古希腊开始，它的精华就是怀疑，怀疑权威、怀疑他人、怀疑现在的东西，所以他才有创见。在我们国家目前的教育体系下，总是要我们服从，我觉得这就没有创新性，这跟创新是相悖的。
五、 未来五年的重大科技突破都在哪儿？
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鲁白：看来投资人也可以教大家怎么做教育，而不仅仅是教育者教大家如何做投资。最后一个问题，从投资的角度或者科学研究的角度来看，未来五年最有可能发生的重大科技突破都在哪些领域？或者说是大家愿意投资的？
邓锋：从最值得投资、最有可能突破的科技领域来看，第一个是以人工智能为代表的IT科技，包括智能硬件、大数据、云计算等。第二个是生命科学和健康医疗。大家可能知道，基因测序的方法在过去若干年成本有了很大降低，应用有了很大拓展，我相信在未来的5～10年里，基因测序可能落到实际的应用中，在癌症和病毒的诊断治疗，以及精准医疗方面都会有新的突破。第三个是以新材料为主，包括能源、环保等相关领域的突破。
谢宇：从社会学角度讲，有一个方向是大家可以考虑的，因为有了大数据等等，将来的社会可能走向什么情况呢？我们要准备好，将来所有的服务都将是个性化的服务，从教育、医疗到餐饮、社交、媒体……所有东西都应该是个性化的，我们应该重视个人。
饶毅：其实，预计以后的科学技术和产业发展是相当困难的事情。我所知道的大部分中国投资家，主要的做法是看中国和美国有什么差别，美国发展了很久但中国还没有发展的领域，他就会去投资，这是一部分人的经验。
我也套用这种经验。美国的生物医药从上世纪70年代开始现代化，我觉得中国目前的生物制药实际上还很弱，就算是山寨，也是很小的规模。所以，生物医药将来不仅有发展，而且在中国目前是很薄弱的行业。支持生物医药，将有可能成就另外完全不同的一批人。这不是已经有很多人在竞争的IT行业，而是一个很大的空白，并且是美国已经证明成功的空白。我想强调生物医药这块市场更有前景。■
“知识分子”是由饶毅、鲁白、谢宇三位学者创办的移动新媒体平台，致力于关注科学、人文、思想。本文由郝俊根据论坛实录整理，未经发言人审阅
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